L'Appart'

[fabio]

Je souhaite établir une liste exhaustive de cette catégorie de médicaments, prescrits par la medecine alopathique : les anti-TNF
D'apres le site web de Manu, je peux commencer la liste avec:
* Etanercept
* Infliximab

En connaissez vous d'autres ?

[petzouille]

A ma connaissance il y en a d'autres ,mais pour d'autres pathologies que la SPA

RITUXIMAB ADALIMUMAB TOCILIZUMAB
Ce sont des "anticorps antianticorps"

beaucoup d'autre molecules sont à l'etudes

ce sont des anticorps d'origine murine,plus ou moins humanisés
ils interceptent les anticorps auto immuns avant leur fixation sur les cibles...mais ils n'interviennent pas sur la source,cad la production de ces anticorps auto immuns
Le "regime SEIGNALET" agit sur la production de l'antigene bacterien, qui est à l'origine de ce processus

Bonne journée

PETZOUILLE

[fabio]

oui si je comprends bien, les anti-TNF agissent sur les anticorps responsables de l'inflammation chronique (les NK me semble-t-il). Ainsi en les diminuant, les tissus sont moins agressés.

C'est clair qu'on ne s'attaque pas à la cause, contrairement au régime Seignalet qui "évite l'apparition" de ces anticorps.

Il y a mimétisme moléculaire entre les tissus agréssés et certaines bactéries (type klebsiella). Si l'on prends des anti-TNF, ne risque-t on pas par la meme occasion de diminuer l'attaque des anticorps sur la bactérie et de favoriser ainsi son développement ?

[manu]

C'est encore plus viscieux, les anti TNF alpha (récepteur soluble ou anticorps) bloquent l'action de cette molécule naturelle.

cette molécule TNF-alpha joue un rôle dans l'activation de la chaine inflammatoire:
-inflammation (prostaglandine)=rougeur,oedeme,chaleur, douleur
-recrutement de cellules immunitaires (donc formation d'anticorps et multiplication des leucocytes NK...)

Le premier impact est de diminuer l'inflammation donc la douleur, la contre partie est une efficacité moindre de la réponse immunitaire à l'infection (virale ou bactérienne). Le risque infectieux est donc réel.

En diminuant la réactivité du système immunitaire, on ne réglera pas la présence de la bactérie dans l'intestin, mais si on ne régule pas l'immunité, on n'empèche pas la bactérie de se dévelloper non plus. En gros, quoi qu'on face, la bactérie est là! Il n'y a qu'en modifiant l'alimentation et en réduisant l'hyperperméabilité intestinale qu'on arrive à contrôler ce facteur d'aggravation de la SPA.

[petzouille]

Les anticorps auto immuns produits ne s'attaquent pas à la bacterie,(elle est dans l'intestin) et c'est probablement seulement certaines parties proteiques qui traversent
mais arrivées dans le sang,même si une partie est neutralisée ,il en, reste assez pour se fixer sur les sites HLA...et c'est cette nouvelle structure inconnue qui declenche la production des anticorps auto immuns..ils restent dans le sang..et le surplus va se fixer sur les enthese(cas de la SPA)ou un autre tissu,(selon la maladie)

Ces anticorps chimeriques (cad à la fois souris et homme)agissent en se fixant sur les anticorps circulants avant qu'ils se fixent ailleurs..donc en effet cela diminue l'inflammation,la douleur..mais la production d'anticorps autoimmuns va continuer

Enfin c'est ma façon de comprendre leur mode d'action

Comme le dit MANU,la bacterie reste indemne dans l'intestin..seul le régime a une probabilité de la faire diminuer et on peut l'esperer l'eliminer totalement(c'est l'idéal)

C'est pour cela que SEIGNALET mentionne plusieurs fois qu'un antibiotique pris par voie orale;la MINOCYCLINE a un effet favorable(la bacterie est eliminée)..si on fait la MINOCYCLINE en injectable..pas d'effet

Donc c'est bien dans l'intestin que ce situe la bacterie en cause

Bonne soirée

PETZOUILLE

[fabio]

Merci à vous 2 pour vos réponses, j'y vois plus clair.
Si je récapitule bien (je tente!):

a/ un type de bactérie particulier (pathogene) existe dans l'intestin (klebsiellia, yersinia, etc.)
b/ une perméabilité excessive de l'intestin laisse passer des fragments protéïques dans le sang (le foie étant sans doute dépassé pour tout filtrer)
c/ Il existe une certaine affinité des fragments protéïques avec certains sites HLA (type HLAB27). Ces fragments se fixent sur ces sites (SPa:entheses), générant une nouvelle structure inconnue qui déclenche une réponse immunitaire contre soi
d/ La nouvelle structure est attaquée, enflammant par la meme occasion les tissus soi, responsables des douleurs chroniques inflammatoires bien connues de la SPA

Ok pour cette hypothèse. Mais il me reste qq interrogations qui me turlupinent:
1/ Les fragments protéïques qui traversent la barrière intestinale viennent-ils de la bactérie ?
2/ OU: les fragments protéïques qui traversent la barrière intestinale viennent-ils de l'alimentation ? (j'ai noté pour ma part une grosse intolérance au soja)
3/ on remarque que plus se développe la bactérie, plus les crises sont importantes. La bactérie se développe d'autant mieux que si on absorbe de l'amidon (voir régime "London AS Diet" du Dr Ebringer, http://www.kickas.org/londondiet.shtml).
Phénomène que j'ai pu constater maintes fois par moi-meme (meme avec le riz ou le sarrasin pourtant autorisé dans le régime seignalet)
Alors comment se réparti les roles entre bactérie et alimentation dans ce mécanisme ?

4/ Dans son régime, Seignalet interdit les aliments dénaturés (cuisson, mutations des cereales, etc.). Alors la flore intestinale s'assainit, les douleurs s'amenuisent. La barriere intestinale normale est elle restaurée ? apparemment non, car lorsqu'on fait un écart, les douleurs réapparaissent quasi-immédiatement.
En découle une dernière question: le problème n'est il pas surtout à la base un intestin trop poreux qui ne se répare pas? Les phénomènes suivants étant uniquement une conséquence du dysfonctionnement intestinal ?...

5/ on parle de mimétisme moléculaire, dû à la présence de HLAB27. J'avais cru comprendre que ce mimétisme est entre le tissu agréssé et la bactérie visée. Avec vos dernière explications, je me rends compte que c'est plus compliqué que cela. Où situe alors le mimétisme moléculaire ? (entre quoi et quoi?)

[petzouille]

çA en fait des questions..dans l'ensemble le processus a été bien compris,à un seul point pres
"l'antigene bacterien se fixe sur le groupe dtissulaire et c'et secondairement que les anticorps produits contre cette structure nouvelle..vont s'attaquer aus tissus du SOI(donc auto immuns)"

Question 1
certaines maladies,c'est un germe intestinal;cas de la SPA,la PR,probablement la SEP..le germe n'est pas toujours parfaitement connu,mais on a des pistes...par ex dans le crohn la piste actuelle c'est une MYCOBACTERIE

Question 2 dans une maladie comme la maladie coeliaque,il n'y a pas de germe en cause,dans ce cas,c'est un fragment "alimentaire" venu du gluten qui est à l'origine des anticorps anti gliadine ou anti endomysium et anti transglutaminase
dans une maladie comme la MC..la priorité absolue,c'est..l'eviction du gluten et des proteines du lait qui y ressemblent beaucoup ..dans la MC,la flore intestinale n'est pas directement impliquée

Question 2 toujours..toute proteine est un antigene potentiel,il se peut que vous ayez développé des anticorps anti proteines de soja ;mais que vous toleriez mieux celles du lait..quoique avec les ressemblances,on ne sait jamais,il vaut mieux prevoir eteviter

Question 3..rôle de l'amidon..un exces d'amidon est en effet un bon substrat pour nombre de germes..ils vont se multiplier et produire plus d'antigenes bacteriens
C'est particulierement vrai dans le CROHN...en bacteriologie pour isoler une mycobacterie,on la cultive sur amidon + oeuf..elle pousse tres lentement,donc les efets sont décalés dans le temps..le crohnien qui mange amidon et oeufs ne s'en rendra compte que quinze jours plus tard,donc il lui sera quasi impossible d'etablir un lien entre son alimentation et sa poussée

Répartition entre rôle de la bacterie et de l'aliment
l'aliment a un effet immediat dans la MC et chaque fois qu'on trouve des AC anti gluten ou antiproteine de blé ou anti proteine de lait
l'aliment a pour certaines pathologies un rôle différé dans le temps qui ne se manifestera que des semaines plus tard,quand le germe sesera multiplé abondamment

Pause!!!

PETZOUILLE

[petzouille]

Question 4
les aliments denaturés par la cuisson ne sont pas directement impliqués dans les grandesmaladies auto immunes comme SPA,PR et SEP;par contre devenus inutilisables par les enzymes,ils vont participer à l'encrassage généralisé..donc fatigue,acidification.ec,leur rôle est probablement plus en rapport avec le SFC ou la fibromyalgie,quoique ce ne soit pas tres bien compris

barriere intestinale

Si l'alimentatiion comporte un exces d'omega 6..que la barriere intestinale soit en bon état ou pas..il y aura une poussée de douleurs et d'inflammations
par production de prostaglandines E2 et de leucotrienes

Donc dans les pathologies à volet inflammatoire SPA,encore,PR et SEP..la restriction en omegas 6 et des apports en omegas 3,plus importants ..necessite une adaptation du régime SEIGNALET
C'est ce qui ressort des experiences en ce domaine de MANU ,SUZANN et quelques autres colocs
Dans SPA et PR..la "porosité intestinale"joue un rôle assez faible;à mon avis
Par contre dans la SEP,il semble beaucoup plus important de restaurer un bon film de lipides insaturés sur la muqueuse intestinale

Question 5
Cas de la SPA..un morceau venu de KLEBSIELLA vient se fixer sur le B27(affinité chimique,c'est comme cela)*les lymphocytes connaissaient B27..mais brusquement ils ont une autre structure AGB/B27..ils ont jamais vu cela..ils attaquent en produisant des anticorps anti AGB/B27,à hautes doses...et pas tres loin,ils tombent ;;;.Par hasard sur les entheses et ils y trouvent une structure tres ressemblante:AGB'/B27..ils l'attaquent aussi..c'est le mecanisme "auto-immun"

Le "SOI" n'est pas reconnu et est détruit

même schema pour les autres maladies auto-immunes en changeant les acteurs

Comme vous ne pouvez pas agir sur B27
Comme vous ne pouvez pas modifier les proteines des entheses
La seule possibilité c'est d'eviter la production de AGB cad antigene bacterien
Un des meilleurs moyens d'eliminer AGB c'est d'affamer la bacterie
Changer son alimentation est le meilleur moyen de remplacer cette bacterie par d'autres
CQFD

Bonne journée

PETZOUILLE

[Anonyme]

Question conne:

Dans les pathgologies où on soupçonne une bactérie, que donnent les traitements antibiotiques à larges spectres??

[petzouille]

SEIGNALET cite à plusieurs reprises la MINOCYCLINE.mais je ne sais pas ce qui a été tenté dans ce domaine

Logiquement cela devrait ameliorer assez souvent

Malheureusement on constate la tres grande fréquence de ces maladies parmi des personnes travaillant à l'hôpital...donc il est possible que nombre de ces germes..comme PROTEUS ,KLEBSIELLIA soient assez resistants à pas mal d'antibiotiques
les bacteries peuvent s'echange des informations pour devenir resistantes

Pour le CROHN..on soupconne une mycobacterie ,donc assez proche du bacille de KOCH..ce qui suppose une antibiotherapie prolongée et avec plusieurs antibiotiques...à ma connaissance,cela n'a jamais ete tenté,ni même envisagé

Bonne soirée

PETZOUILLE

[fabio]

Merci PETZOUILLE pour ces réponses longues et précises. J'ai toujours eu un tempéramment à vouloir comprendre les choses (quelque soit le domaine d'ailleurs), et je crois que le fait de comprendre les mécanismes de sa pathologie renforce la conviction de l'efficacité du régime Seignalet (en plus, bien sûr, de l'amélioration des résultats indéniables que j'ai constatés depuis un régime débuté il y a 11 mois).

Je souhaite continuer cette passionnante discussion si vous le voulez bien.

6/ Qu'est ce qu'un antigène exactement ? D'apres ce que vous me dites, il peut être d'origine bactérienne ou protéïque. Quel rapport, donc, avec les gènes ?

7/ La réponse auto-immune est donc destinée à la nouvelle structure AGB/B27, et donc logiquement les tissus subissent l'attaque.
Ce qui me turlupine, c'est de savoir pourquoi la pathologie apparait à un moment précis dans la vie ? car le gène HLAB27 est présent dès la naissance, et on pourrait s'attendre à développer la maladie des le début de la vie. Serait-ce l'introduction ou le développement du germe pathogène responsable du soudain déclenchement de la maladie ?
Je ramène cette question à mon expérience personnelle, où mes problèmes digestifs et rhumatismaux se sont manifestés d'un coup, au moment où j'ai été traité pour de l'acné par mynocine (tétracycline) puis roaccutane (Isotretinoine) et où j'ai en meme temps contracté le virus EBV (mononucleose).
J'avais le terrain prédisposant à la SPA, c'est sûr. Mais dans ce que j'ai cité, un élément a servi de déclencheur. Lequel serait suspiscieux ?

8/ Est ce normal qu'un antigène bactérien (ou protéïque) traverse la barrière intestinale ? ou peut-on suspecter une perméabilité intestinale excessive ?


bien à vous

Fabio

[petzouille]

Bonjour FABIO
Un antigene ,c'est le plus souvent une proteine cad un enchainement de plusieurs acides aminés;on ne sait pas ;exactement à partir de quel nombre d'acides aminés un peptide,cad une petite proteine devient un antigene "potentiel" six ou sept ,peut etre!

Si vos lymphocytes connaissent le peptide,il n'est pas antigénique,il est toléré car reconnu comme faisant partie du soi

les antigenes bacteriens sont de nature proteiques
mais n'importe quelle proteine peut devenir un antigene
une insuline de porc est differente de l'insuline humaine,si on l'injecte à un individu,il risque de developper des anticorps anti insuline de porc

Le gene,c'est une information au niveau d'un acide nucleique (ADN ou ARN) pour coder la synthese des proteines(hormones ou enzymes)
le gene c'est le plan etabli par l'architecte
l'enzyme,c'est le maçon chargé du travail
l'acide aminé c'est la brique utilisée par le maçon
la proteine c'est le mur fabriqué avec les briques

Donc..au départ il faut un bon plan et les materiaux pour realiser la construction..et un bon maçon!

Il est probable que pendant des années votre intestin ne contenait pas le germe en cause..KLEBSIELLIA..à un moment donné ,il a trouvé des conditions plus favorables
il est possible que les hormones interviennent dans le declenchement des processus auto-immuns..SEIGNALET le mentionne à plusieurs reprises

A partir d'un certain point le processus s'amplifie,car de plus en plus de lymphocytes se jettent dans la bataille...tant que le germe continue d'envoyer de nouvelles molécules
Dans votre cas,l'antibiotherapie a "bouzillé" la plupart de germes;mais pas le KLEBSIELLIA ,probablement resistant..il a tout colonisé..estvenu saturer les B27,les lymphocytes se sont precipités et tout le systeme immunitaire s'est mis à travailler à plein régime..et à tirer tous azimuths ,y compris sur vos entheses qui avaient le malheur de ressembler à AGB/B27

il est possible que le ROACCUTANE qui desseche considerablement la peau desseche aussi les muqueues intestinales,donc passage d'antigenes et de germes

Les germes passent en permanence dans le sang..surtout au moment de la digestion;c'est ce qu'on appelle la "bacteriehemie post prandiale"...on ne tue pas un cochon qui a mangé car ses jambons ne se gardent pas,ils contiennent des bacteries..on le fait jeuner avant
Donc le passage de germes et de molecules bacteriennes,c'est quasi obligatoire,on peut pas trop l'empêcher..sauf si on modifie la flore intestinale

Bonne journée

PETZOUILLE

[izzaaa]

Merci pour cette discussion passionnante ...
Si l'on considere que nos reactions aux aliments sont liees au retour dsea bactersies pathogenes, cela voudrait dire que tout ecart genere une reapparition en nombre consequent de ces bacteries en 12 a 24h, est ce realiste ?
Si c'est l'explication principale des rechutes dans ce cas il est illusoire de lutter contre la permeabilite intestinale puisque les bacteries passent de toutes facons....
Enfin dans mon cas je ne comprend pas pourquoi ces bacteries provoqueraint des symptomes ORL. Et si dans ce cas on retient l'explication de l'encrassage, je suis etonnee qu'une simple cuillere de yaourt suffise a provoquer une reaction .
Bref je trouve que quand on creuse l'explication n'est pas simple! en tout cas lorsqu'on considere la multiplicite des pathologies que le regime soulage.

Izzaaa

[petzouille]

il y a deux cas
si la pathologie est davantage due à un antigene bacterien,un ecart de régime n'aura pas d'effet immediat,il faudra plusieurs jours pour que la flore pathogene se reconstitue..donc decalage important entre les "erreurs alimentaires" et les poussées

Par contre,si c'est un allergene alimentaire comme le gluten ou une proteine qui est en cause,l'effet sera quasi immediat
les problemes ORL,sont je crois plutot liés aux lipides contenus dans le lait ou les yaourts
la consommation de lipides saturés ou d'acide arachidoniuque donne rapidement des douleurs

probablement que chez certains malades,plusieurs facteurs interviennent dans les symptômes
Cela n'est en effet pas simple...d'ou les difficultés pour comprendre ces maladies et les traiter efficacement

Bonne journée

PETZOUILLE

[fabio]

Merci Petzouille pour ces explications lumineuses . Je comprends maintenant la signification d'antigène, qu'il peut être d'origine bactérienne ou alimentaire. Qu'un peptide devient antigenique lorsqu'il n'est pas toléré par le système immunitaire (et donc attaqué).

En revanche, lors d'une recherche génétique pour trouver un terrain prédisposé, pourquoi parle t-on d'ANTIGENE HLAB27 et pas de GENE HLAB27 ?
La dénomination d'antigene n'est elle pas réservée aux peptides non tolérés par les lymphocytes ?