L'Appart'

[manu]

Bonjour Fabio


J'ai relu dans les grandes lignes votre débat. Je vais me permettre de rajouter cetaines informations:

*la dénomination antigène correspond à tous les "substances" (au sens très large) qui peuvent être reconnus pas un anticorps: la "molécule B27" est suffisament grande pour pouvoir être reconnus par un anticorps, la molécule du glucose, elle, est trop petite. De plus, la molécule B27 est sufisament grande pour pouvoir être reconnu en "plusieurs sites" par des anticorps différents. et puisque B27 est un récepteur, l'ensemble "B27+peptide" pourra être reconnu par encore d'autres anticorps, très variables.... ça fait beaucoup de possibilités d'anticorps pour une seule molécule.

*Une fraction de ces anticorps dirigés contre les cellules porteuses de B27 est directement liée à la bactérie Klebsiella, Ebringer a fourni des travaux en apportant la preuve, mais cela ne veut pas dire que Klebsiella soit le seul facteur pouvant activer la maladie et les anticorps anti B27

*Dans la SPA, l'inflammation intestinale est chronique et asymptomatique (pas de diarrhée ou de manifestations type Crohn). D'après les recherches récentes, il s'agit d'un "terrain" commun entre crohn-spondylarthrite-psoriasis.

*les causes sont en partie génétique (pour l'inflammation intestinale): implication du géne card15 dans l'inflammation de la muqueuse,qu'il y ait ou non une maladie associée.

*LA spondylarthrite pourrait elle aussi être "asymptômatique": on a retrouvé dans les familles de malades SPA des parents apparemment non malades qui présentent des signes radiologiques aux sacro iliaques: "sacro iléites"

*le fait qu'il existe des forme de SPA: axiale ou périphérique semble indiquer des mode de fonctionnment proches, mais particuliers.
*dans les formes périphériques, ou intestinales (associé à Crohn ou RHC), des antibiotiques comme la salazopyrine semblent plus efficaces: on peut penser que dans ces formes, l'implications des bactéries est plus importantes, ou que la salazopyrine agit sur les bactéries impliquées dans la forme périphérique et pas ou peu sur les bactéries impliquées dans la forme axiale, non???

*dernier élément de ma réflexion, pour ma part, la SPA s'est révélé avoir de multiples facettes:
-forme axiale
-forme périphérique
-problèmes mécaniques (vertèbres déplacées)
-raideur matinale

le régime a été formidable et m'a permis de pointer sur quelque chose qui me laisse perplexe: en fonction des aliments, la réponse (rechute) peut revétir des formes différentes:
-pain, avec ou sans gluten=raideur, allergies ORL (gluten)
-soja liquide, lait (caché)=vertèbres qui se déplacent
-huile de noix, chocolat industriel=atteinte périphérique
-vin blanc=douleurs diffuses fortes durant 48h

Alors je crois qu'il n'y a pas de réponses simple, mais sans doute plusieurs réponses:
-bactéries
-allergènes alimentaires
-hyperperméabilité intestinale


Tout est lié et il est difficile de faire la part des choses.


Manu

[petzouille]

Bonjour FABIO

Le gène c'est l'information qui est codée dans l'ADN du noyau pour "programmer" la synthèse de telle ou telle structure proteique dont celle que l'on nomme antigene HLA B27(ailleurs que dans le noyau,sur des cellules ou des organes particuliers)

mais vous avez raison tant que la proteine est tolérée ce n'est pas un antigène ou du moins ce n'est qu'un antigène potentiel..toutes les proteines sont des antigenes potentiels
vos proteines ne sont pas "à priori" antigèniques pour vous même;mais si on les injecte à une autre personne ,elles declenchent la production d'anticorps ;donc ce sont des antigenes pour les autres

Sauf,s'il y a beaucoup de ressemblance entre les deux personnes;c'est ce qu'on appelle l'histocompatibilité et qui est si importante pour les greffes de tissus ou d'organes

Bonne journée

PETZOUILLE

[fabio]

Bonjour Manu, bonjour Petzouille,

Vous faites progresser allégrement ma compréhension sur le sujet, merci de votre aide

Je m'y retrouve mieux et j'ai donc repris l'ouvrage de Seignalet pour relire le chapitre sur la SPA, qui est devenu bien plus limpide que lors de ma première lecture il y a un an. C'est intéressant car Seignalet reprend les diverses hypothèses qui ont été proposées sur le mécanisme de la SPA (dont Ebringer, que je n'avais pas noté à l'époque!), puis il expose sa théorie en se basant sur les études les plus récentes. C'est meme plus qu'une théorie puisque des associations ont été prouvées, soulignant la pertinence du mécanisme invoqué par Seignalet pour la SPA.

Pour revenir aux gènes et anti-gènes, je comprends donc qu’HLAB27 est bien un gène, mais que l'on qualifie aussi d'anti-gène puisque la molécule est assez grosse pour que des anti-corps puissent "s'intéresser" à elle.

Lorsque mon médecin me suspectait une SPA, il a fait faire une recherche d'anti-gène HLAB27 par le labo. Dans ce cas là, le labo recherche t-il "seulement" le gène HLAB27 ou recherche-t-il aussi la présence d'anticorps contre HLAB27 ?

Quand je consulte le résultat de l'analyse, j'ai bien l'impression que le labo recherche uniquement le gène. Pourtant, il serait intéressant de savoir si des anticorps dirigés contre B27 existent. Il me semble qu’on peut avoir HLAB27 dans son code génétique et ne pas forcément développer une SPA.

Mais B27 étant un récepteur, il faudrait rechercher les anticorps de la nouvelle structure, et celle-ci restant encore mystérieuse, je peux comprendre qu’on ne sache pas identifier les anti-corps relatifs, et qu’on soit réduit à une simple recherche de présence du gène B27. Qu’en pensez vous ?

Manu, ta remarque sur les différents aliments provoquant différents symptômes m’interpelle puisque je remarque :
Actuellement j’ai une dorsale qui ne tient plus en place. Apres que mon ostéo m’ait remis en place la dorsale et défait les contractures associées, malheureusement celle-ci « re-saute » dans les heures qui suivent. Cela fait plusieurs semaines que ça dure. Mon ostéo commence à me dire qu’il vaut peut être mieux arrêter la manipulation de cette dorsale, et laisser le squelette re-trouver un équilibre (tordu…), car le risque, selon lui, est « à trop manipuler, les vertèbres vont avoir tendance à glisser de plus en plus ».
CEPENDANT, comme toi, je remarque mon intolérance (ou meme allergie) au soja, que j’absorbe quotidiennement ces derniers temps (sojasun, tofu…). Alors finalement, est ce que j’observerais le meme phenomene que toi entre SOJA et VERTEBRE ?…

J’ajoute que j’ai des problèmes ORL récurrents (surtout maux de gorge parfois tres intense, avec glaires sanguignolants parfois). Mais je n’ai pas fait de lien particulier avec le pain, n’en mangeant plus. Je pensais plutot à un problème de reflux gastrique.

Pour le vin blanc, je confirme une réaction difficile à expliquer, un état général fatigué et douloureux.

J’ajoute des douleurs intestinales parfois tres fortes la nuit, suivit de raideurs lombaires, mais là je n’ai pas pu identifier d’aliments suspicieux. C’est très variable.

Je tiens un tableau rigoureux qui croise aliments et symptômes, ce qui me permet petit à petit d’établir un régime encore plus adapté. Il serait intéressant de croiser nos observations dans qq mois.

Bonne journée

Fabio

[manu]

Les "vertèbres qui se déplacent" doivent normalement céder sous régime hypotoxique, sauf si.... il y a un aliment autorisé par Seignalet qui soit à éviter dans la SPA.


Le lait est à mon avis le 1er aliments suspect (boisson, ou pire, caché en poudre dans les aliments). Le soja liquide ne me convient pas du tout, par contre les sojasun chocolat passent bien, alors pourquoi la forme influence le retentissemnt??? aucune idée.

Mais je te conseil de te passer de soja pendant un mois et de voir si les vertèbres retrouvent leur place (avec l'aide de l'ostéopathe). Si l'inflammation des enthèses cesse, les vertèbres peuvent rester douloureuses encore 15J, mais mécaniquement, tout doit rester en place.
On est plusieurs sur le forum a avoir observé que SPA et soja ne font pas bon ménage... alors, prudence.

Je te conseil de remplacer le lait de soja par celui de riz, les yaourts par des compotes.

Pour B27, effectivement les laboratoires recherchent le gène (je ne sais pas par quelle technique), ils ne recherchent pas d'anticorps. S'ils cherchaient des anticorps, celà voudrait dire que la SPA serait "officiellment" une maladie auto immune, mais puisque que les scientifiques n'ont jamais standardisés la recherche d'anticorps anti B27, il doit y avoir une raison: soit le test est non spécifique (les résultats ne correspondent pas avec la clinique: d'un sujet sain à un sujet malade, pas de différence significative), soit ils n'ont pas trouvé de technique exportable à grande échelle.


Manu

[fabio]

Pour mon problème de vertebre, si il y a un lien avec le soja, alors c'est pas étonnant: je viens de passer 2 mois à prendre quotidiennement des sachets hyperprotéïnés à base de soja! Mais cela m'a par ailleurs aidé à retrouver des forces.

Je vais effectivement couper tout aliment à base de soja, et observer si une amélioration survient. Je te confirme une grande intolérance au lait de soja, la première que j'ai remarquée, elle était assez évidente. Le tofu aussi ne me réussi pas trop non plus. Pour les sojasun , la réaction a toujours été minime. En résumé mes observations rejoignent les tiennes.

A priori dans ce que j'ai lu à driote et à gauche, il existe beaucoup de formes de soja différentes, les industriels le transforme beaucoup pour l'exploiter: chauffe, bain... (sans parler de la forme OGM). Tout cela n'est pas tres naturel. Suivant les marques, le soja utilisé peut donc différer suivant son origine et le traitement qu'il a suivi. Cela pourrait expliquer les différences de symptomes lorsque nous absorbons du soja. D'ailleurs, il me semble que Seignalet reste tres prudent au sujet du soja, et conseille la modération.

Il serait peut être temps d'accepter le concept auto-immun de la SPA...Encore une fois je ne comprends pas pourquoi personne ne continu les travaux de Seignalet. Ses recherches sont les plus abouties.
J'imagien que la recherche d'anticorps dans la SPA ne serait pas simple, car selon Seignalet, le peptide causal comporte plusieurs acides aminés (5 à 7), et peut être d'origine differente (bactérienne, alimentaire...), le tout avant de se mêler à B27. Cela signifie alors qu'il faudrait faire une recherche de plusieurs anticorps, et pour cela connaitre tous les différents types d'anti corps pouvant être impliqués dans le mecanisme de la SPA (et on aurait alors identifié les peptides en cause, et on saurait très exactement quel aliments éviter)
On peut toujours rêver...

Fabio

[manu]

Je crois qu'Ebringer travail toujours sur la piste des anticorps bactériens comme marqueur de la SPA et de la PR, vu qu'il vient de publier ça: voir ici


[g]FEv 2006[/g]

The Potential Use of Antibacterial Peptide Antibody Indices in the Diagnosis of Rheumatoid Arthritis and Ankylosing Spondylitis.

Rashid T, Ebringer A, Wilson C, Bansal S, Paimela L, Binder A.

From the *Division of Health and Life Sciences and the double daggerDepartment of Pharmacy, King's College London, U.K.; the daggerDepartment of Rheumatology, University College Medical School, Middlesex Hospital, London, U.K.; section signOrton Hospital, Helsinki, Finland; and the parallelDepartment of Rheumatology, Lister Hospital, Stevenage, U.K.

BACKGROUND:: Both rheumatoid arthritis (RA) and ankylosing spondylitis (AS) are potentially disabling arthritic disorders for which as yet no highly sensitive and reliable diagnostic laboratory markers are available. OBJECTIVE:: The objective of this study was to evaluate the levels of antibodies against Proteus and Klebsiella antigenic peptides in an endeavor to develop diagnostic indices for the identification of patients with RA and AS, respectively. METHODS:: Sera from 50 patients with RA, 34 patients with AS, and 38 healthy subjects were screened for antibodies against "ESRRAL" and "IRRET" synthetic amino acid peptides obtained from Proteus hemolysin and urease (HU) as well as against "QTDRED" and "DRDE" peptides from Klebsiella nitrogenase and pullulanase (NP) proteins, respectively. Multiplication of the 2 antibodies against each organism produced indices for RA-HU and AS-NP. RESULTS:: Significantly increased levels of anti-HU antibodies (P < 0.0001) were observed in patients with RA when compared with patients with AS or with healthy control subjects. Patients with AS were found to have significantly elevated levels of anti-NP (P < 0.0001) antibodies when compared with patients with RA or with healthy subjects. Furthermore, all patients with RA were found to have values of anti-HU antibody (RA-HU) index above 95% confidence limit (CL) of the mean of healthy control subjects; meanwhile, all patients with AS were having values of anti-NP antibody (AS-NP) index above the 95% CL of the mean of healthy control subjects (100% sensitivity). However, the specificity of the RA-HU index in RA and the AS-NP index in patients with AS were 92% and 95%, respectively. CONCLUSION:: The use of the RA-HU or AS-NP diagnostic index as a sole marker or in combination with other autoantibody markers could be used in the identification of patients with RA or AS, respectively. Longitudinal investigations starting with patients with early disease will be needed.

PMID: 16484874 [PubMed - as supplied by publisher]

La répose est sans appel: test 100% sensible et à plus de 92% spécifique!!!!!!

le dosage d'anticorps contre:
-d'une part, les protéines Uréase/hémolysine provenant du germe Protéus Mirabilis DAns la polyarthrite
-D'autre part: nitrogenase / pullulanase du germe Klebsiella dans la SPA

Je dois encore traduire la question statistique (n'y connait pas grand chose, moi!) pour comprendre en quoi le test est spécifique, mais je crois que ce texte vient cloturer 20 ans de travaux du chercheur Ebringer: un test diagnostic ultra spécifique de la SPA et de la PR avec les germes intestinaux au centre du diagnostic...


Avant que nos rhumatologues n'utilisent "au quotidien" des tests diagnostics comme ceux là, il va y avoir de l'eau qui va couler sous les ponts... mais le principal est que nous patients nous soyons informé pour comprendre où se cache l'ennemi!!!



Bonne soirée

(moi je vais resortir mon dico)


Manu

[manu]

réponse à moi même:

sensibilité: pourcentage de positifs parmis les malades (ici=100% pour les 2 pathologies: PR et SPA)

Spécificité: pourcentage de négatifs parmis les sains (92% dans le test PR et 95% pour le test SPA)=>> donc peu de faux positifs

Donc, en gros, si le test est négatif: pas malade, s'il est positif: 95% de chances d'être malade

Manu

[manu]

[g]L'utilisation potentielle d'indice d'anticorps anti bactériens dans le diagnostic de la Polyarthrite Rhumatoïde ou de la Spondylarthrite Ankylosante[/g]


Rashid T, [g]Ebringer A[/g], Wilson C, Bansal S, Paimela L, Binder A.

From the *Division of Health and Life Sciences and the double daggerDepartment of Pharmacy,[g] King's College London, U.K.[/g]; the daggerDepartment of Rheumatology, University College Medical School, [g]Middlesex Hospital, London, U.K.[/g]; section sign[g]Orton Hospital, Helsinki[/g], Finland; and the parallelDepartment of Rheumatology, [g]Lister Hospital, Stevenage, U.K.[/g]

[g]Prérequis:[/g] La polyarthrite Rhumatoïde (PR) ou la Spondylarthrite Ankylosante (SPA) sont 2 maladies rhumatismales potentiellement invalidantes pour lesquelles il n'existe toujour pas de tests diagnostics fiables et sensibles.


[g]OBJECTIFS:[/g] l'objectif de cette étude est d'évaluer les taux d'anticorps envers les germes et Proteus MirabilisKlebsiella Pneumoniae dans l'objectif de développer des tests diagnostics pour identifier les maladies PR et SPA respectivement.


[g]METHODE:[/g] des prélèvements sanguins provenant de 50 patients diagnostiqués PR, 34 diagnostiqués SPA et 38 sujets non malades ont été testé à la recherche d'anticorps dirigés contre des séquences peptidiques "ESRRAL" et "IRRET" provenant des protéines "hémolysine" et "uréase" (HU) du germe Proteus Mirabilis, puis dirigés contre les séquences peptidiques "QTDRED" et "DRED" provenant des protéines "nitrogénase" et "pullulanase" (NP) du germe Klebsiella Pneumoniae. La multiplication des 2 anticorps dirigés contre chaque bactérieproduit les indices suivants: PR-HU et SPA-NP.

[g]RESULTATS: [/g]

- Les patients PR présentent des taux d'anticorps anti-HU significativement plus élevés quand on les compare avec les patients SPA ou les témoins non malades.
- Chez les patients SPA, on retrouve des taux d'anticorps anti-NP significativement élevés quand on les compare avec les patients PR ou les témoins sains.
-De plus, tous les patients PR montrent des indices d'anticorps anti-HU (PR-HU)supérieurs aux 95% de la limite de confiance de la moyenne des sujets témoins, tandis que pour tous les patients SPA, les indices des taux d'anticorps anti-NP (SPA-NP) sont supérieurs aux 95% de la limite de confiance des sujets sains.


[[comprendre: [g]la sensibilité est de 100%: tous les malades SPA ou PR sont "positifs"[/g]]]


-Toutefois, la spécificité de l'indice PR-HU est de 92%, celle de l'indice SPA-NP est de 95%


[[comprendre: il y a quelques "faux positifs": des sujets sains sont reconnus positifs: 8% dans le test PR et 5% dans le test SPA]]


[g]CONCLUSION: L'utilisations d'indices diagnostics PR-HU et SPA-NP comme marqueur isolé ou en combinaison avec d'autres marqueurs d'anticorps peut être utilisé pour identifier les pathologies SPA et PR respectivement[/g]. Des études longitudinales commençant un suivi avec des malades débutant leur maladie seront nécessaires

[fabio]

Tres intéressant ce texte.

Le bilan de ces essais, c'est qu'Ebringer a prouvé le lien entre PROTEUS MIRABILIS et la PR, et KLEBSIELLA PNEUMONIA et la SPA.

Petite remarque au passage, j'ai été diagnostiqué SPA (par scintigraphie osseuse, scanner iliaque et recherche HLAB27). Mon médecin de la fondation Kousmine a fait faire une recherche tres
approfondie de mes selles, dans lesquelles ont été découverts PROTEUS MIRABILIS et non KBLEBSIELLA (plus d'autres bactéries). Selon lui, PROTEUS est un déclencheur connu de la SPA...alors qu'Ebringer parle de PR pour cette bactérie. Ne m'a t-on pas (encore?) découvert de KLEBSIELLA? Ou le mécanisme est-il plus complexe ?

Bref, pour revenir au texte des travaux d'Ebringer, sa découverte des anticorps propres à 2 types de séquences peptidiques bactériens permet d'établir un lien certain entre les bactéries et les SPA-PR. Seulement j'ai l'impression qu'Ebringer reste sur son hypothèse de mimétisme moléculaire, à savoir que la séquence peptidique venant de PROTEUS ou KLEBSIELLA ait une forte ressemblance avec les tissus osseux HLAB27, et donc les anticorps attaqueraient par réaction croisée aussi les tissus osseux ressemblants.

Ayant maintenant bien compris l'hypothèse de Seignalet (grâce à vos éclaircissements qui parle de B27 comme récepteur de la séquence peptidique, et ainsi la formation de nouvelle structure moléculaire inconnue par le système immunitaire faisant produire de nouveaux anticorps par le systeme immunitaire, je me demande où se trouve la vérité ?

D'ailleurs pourquoi ces 2 mécanismes n'existeraient-ils pas bel et bien ? Ca ne me parait pas idiot de penser qu'il peut y avoir une réponse immunitaire sur la séquence peptidique bactérienne ET sur la nouvelle structure mélangé à HLA B27 (voir l'un OU l'autre selon l'individu)

merci Manu pour la traduction. Serait il possible d'avoir accès à la source (meme anglophone?)

A part mettre au point un test de dépistage efficace pour la PR/SPA, que peut-on conclure ? Il me semble que les séquences peptidiques bactériennes n'ont rien à faire dans le sang. Puisque éradiquer les bactéries mises en causes ne semble pas envisageable, on en revient à la perméabilité intestinale excessive. Ca me conforte dans l'idée d'appuyer une médication pour restaurer la permeabilité.

[manu]

Il y a 500 bactéries différentes dans l'intestin, et 10x plus de bactéries dans l'intestin que de cellule dans tout notre corps, de plus, c'est la [g]localisation dans le grèle[/g] qui est le plus problématique (l'hyperperméabilité intestinale est avant tout l'hyperperméabilité du grèle).

Soit, il n'y avait pas de klebsiella dans l'échantillon analyse, ça ne veut pas dire que des colonies ne vivent pas dans le grèle. Mais je crois pas que le proteus mirabilis soit vraiment très problématique dans la phase auto immune de la maladie, par contre, ça peut aggraver l'hyperperméabilité intestine.

Effectivement, Ebringer est un fervant de l'hypothèse "mimétisme moléculaire", hypothèse selon laquelle les anticorps dirigés contre une bactérie (et ses protéines) pourrait être potentiellement auto-immuns.

Je partage tes interrogations, et je n'ai pas toutes les réponses (personnes ne les a). Les seules choses tangibles sont les études faites invitro:
-la SPA est associé avec des anticorps dirigés contre les protéines de la bactéries Klebsiella.
et invivo:
-L'hyperperméabilité intestinale aggrave le passage de macromolécules (bactériennes et alimentaires) et provoque une inflammation chronique
-le changement alimentaire améliore la barrière intestinale, calme l'inflammation et modifie la flore intestinale.


pour le lien vers le texte en anglais, il est plus haut, mais il est masqué par la mise en page:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

manu

[fabio]

Et en plus des peptides bactériens, il y a les peptides protéïques. Seignalet les suspectait largement.

Dans la communauté médicale, on peut penser qu'Ebringer ait eu echo des dernières hypothèse de Seignalet...

En tout cas, vivement que ces chercheurs avancent sur la compréhension du mécanisme de ces maladies auto-immunes, mes dorsales et cervicales font la java

Bien le site nbci, ça permet de mettre à disponibilité du grand public des publications scientifiques récentes. Au passage, merci pour la trad...

[suzann]

juste un p'tit mot pour confirmer moi aussi que si je consomme du soja, la SPA se réveille au niveau des vertèbres.